Вийшов четвертий випуск відеоканалу "Археологи-професіонали про наукову роботу зі студентами ЧНУ ім. Б.Хмельницького", присвячений науковій та науково-організаційній діяльності відомого вченого-археолога, кандидата історичних наук, старшого наукового співробітника, начальника Трипільської експедиції Інституту археології НАН України Олексія Генріховича Корвіна-Піотровського. У відеосюжеті, підготовленому студентами Василем Лук'яницею та Олегом Качаном, йдеться про життєвий шлях О. Г. Корвіна-Піотровського, наукову та науково-організаційну роботу, наукові школи в археології, проблеми і досягнення досліджень трипільської культури. 

Переглянути інтерв'ю можна за посиланням: https://youtu.be/_PWIdVfFTTg

 

Також пропонуємо ознайомитися з письмовим варіантом інтерв'ю: 

Керівник Трипільської археологічної експедиції Олексій Корвін-Піотровський: “Про науку можна розповідати не годинами і днями, а місяцями й роками”

Територія Черкаської області – колиска поселень-гігантів трипільської культури, дослідженням найбільшого з яких – “Тальянків”, що знаходиться між селами Тальянки та Легедзине Звенигородського району – займається Трипільська археологічна експедиція Інституту археології НАН Україн. З 2001 року її очолює Олексій Генріхович Корвін-Піотровський. Майже щороку науковцям допомагають майбутні археологи – студенти-практиканти Черкаського національного. Поряд зі здобуттям професійних навичок і знань, вони також отримали унікальну нагоду поспілкуватися з керівником експедиції.

—Сьогодні ми будемо говорити з Олексієм Генріховичем Корвіном-Піотровським – кандидатом історичних наук, старшим науковим співробітником Інституту археології Національної академії наук України, керівником Трипільської археологічної експедиції. Отже, Олексію Генріховичу, Ви вже багато чого досягли в археології, проте що ж Вас привело в цю професію?

—Що, відверто? У ті часи, якоюсь мірою навіть соромно зізнатися, але справа полягає в тому, – починає оповідати свій життєвий шлях науковець, – що коли я був зовсім молодим хлопцем, вчився в школі – ще й у середній школі – мені бабуся підсунула книжку під назвою “Я написал тебе грамоту” [“Я послал тебе бересту” – прим. ред.] доктора [історичних] наук В. Яніна – російського дослідника, який досліджував Новгород. Книжка була дуже цікавою, і я захопився археологією.

А оскільки в мене батьки – тоді ще й бабуся була жива, – мама й бабуся були гуманітарного профілю, і вони сказали: “Якщо тобі цікаво – немає проблем: ми тобі допоможемо”. І влаштували мене в гурток археологічний при Музеї західного [та східного] мистецтва [нині – Музей мистецтв імені Богдана та Варвари Ханенків]. А тоді той гурток вела відома археологиня, кандидат [історичних] наук, антикознавиця Фаня Мойсеївна Штітельман. Мені було дуже цікаво. Вхід до цього музею для мене був завжди безкоштовний, і там мені було завжди цікаво в усіх залах – не тільки в археологічних.

Тож я вчився в цьому гуртку, і Фаня Мойсеївна засватала мене в якості волонтера в [археологічну] експедицію в Києві на Подолі. От, і я 13-літнім хлопцем брав участь у будівництві метро на Подолі – там, де були зруби [часів] Київської Русі. Так-так-так, – киває Олексій Генріхович, звернувши увагу на моє здивування. — Працювала [в цій експедиції] плеяда тоді зовсім молодих археологів: Гліб Івакін – у наступному член-кореспондент [НАН України], заступник директора Інституту археології; там же працював молодий кандидат історичних наук Толочко Петро Петрович – він був керівником цієї експедиції. Я там попрацював десь місяць, а потім Фаня Мойсеївна мене засватала в експедицію до своєї приятельки Алли Трохимівни Сміленко, яка досліджувала черняхівські пам’ятки.

 

“Я 13-літнім хлопцем брав участь у будівництві метро на Подолі – там, де були зруби часів Київської Русі”

 

Мені довелося покопати на Дніпропетровщині одне з найвідоміших черняхівських укріплених городищ. Причому те городище було римської доби з подвійною панцирною стіною, з баштами з напольного [оберненого до поля] боку квадратними. Дуже цікаве поселення – городище – ми досліджували саме городище, бо там ще й посад [торговельно-реміснича частина поселення за межами укріплень] був. Там же я вперше копав гончарний горн черняхівської культури.

У подальшому я продовжував навчатися в цьому гуртку, виграв якийсь конкурс – уже не пам’ятаю який: чи то всеукраїнський, чи то київський, – розводить руками дослідник, – роботою з археології про ковзани – знаєте, по льоду кататися – ковзани черняхівської культури. З кісток вони виготовлялися. Мені Алла Трохимівна дала матеріали з експедиції, і я там опрацював, а вона мене консультувала. От, я зробив таку роботу, виграв там щось – щось виграв.

Потім… Потім мене запросили в гурток юних піонерів при Палаці піонерів [нині – Палац дітей та юнацтва] у місті Києві, який вів пан В. Дудкін. Він був співробітником Інституту археології, але займався геофізикою – магнітними зйомками на трипільських поселеннях. І ще школярем мені довелося попрацювати в сусідньому [відносно с. Легедзине Звенигородського району Черкаської області, де велася розмова] селі Майданецькому зі створення геомагнітного плану Майданецького поселення з магнітометрами М-27. Це було дуже давно, і ми гуртком там були, в наметах жили – коротше, цікаво. Це було Трипілля.

 

“Ще школярем мені довелося попрацювати в селі Майданецькому зі створення геомагнітного плану Майданецького поселення. Це було Трипілля”

 

У подальшому я працював у багатьох експедиціях. Я продовжував – коли був школярем – працювати щороку в експедиціях Алли Трохимівни Сміленко. Десь у [19]73-му році мене по старій пам’яті і дружбі Фаня Мойсеївна Штітельман забрала з експедиції А. Сміленко і взяла із собою в експедицію з дослідження дуже цікавого античного міста під назвою Танаїс –воно знаходиться в Російській Федерації. Тією експедицією керував Дмитро Борисович Шелов. Нас там зібралося трішки молоді, такої як я – школярі з різних частин Радянського Союзу. І так сталося, що там був хлопець – майбутній учений секретар Інституту археології РАН – Російської академії наук. Я потім став ученим секретарем Інституту археології Національної академії наук України, – усміхається науковець. — Багато майбутніх дослідників проходили цю школу, були знайомими.

Потім я працював – уже в [19]74-му році я поступив на роботу в Інститут археології. Одразу як тільки я школу закінчив. Ще працював в експедиціях за договорами влітку, а восени мене взяли за договором вже в Інститут археології в якості лаборанта. Потім у [19]75-му мене взяли вже повністю [на постійній основі] в Інститут археології лаборантом. Мені дуже пощастило, тому що незадовго до цього в Інституті археології змінилася, як то кажуть, влада, і [нові] директор і замдиректора Інституту археології були призначені. Директор до цього працював у Білорусі – Іван Іванович Артеменко. Він українець, але так сталося, що він працював у Білорусі.

А заступником директора приїхав – була дуже цікава фігура –мій майбутній найголовніший вчитель, доктор [історичних] наук, професор, німець Генінг Володимир Федорович. Це видатна фігура як у радянській, так і в українській археології. Це, значною мірою, і польовик і найзначнішою мірою – великий теоретик археології, – Олексій Генріхович згадує свого наставника з теплом і повагою. — Ним написано безліч книжок, пов’язаних з теорією археології. Тоді він дуже цікавився комп’ютеризацією археології – диджиталізацією сучасною мовою. Уклав договір між Інститутом археології й Інститутом кібернетики [під керівництвом В.М.] Глушкова [нині – імені В.М. Глушкова]. Ми розробляли принципи роботи з археологічними об’єктами – я працював у нього [В. Генінга] спочатку у групі, а потім – у відділі, який був сформований – Відділ теорії та методології археології. Ми використовували величезну кількість статистичних методів. Тому я потрапив в Інститут [археології] у його [В. Генінга] групу, що незважаючи на свій гуманітарний нахил, я завершив школу, яка працювала, певною мірою, на базі [Інституту] Глушкова. Тому в школі – десятирічка в нас була – я отримав диплом техніка-математика-програміста. І вільно володів такими мовами [програмування] як ALGOL, COBOL, FORTRAN– це ті самі мови, на яких тоді велось програмування. Зараз ці мови мертві, як латина й давньогрецька. Думаю, що й як давньоєгипетська. І як давньотрипільська,  – розсміявся археолог.

 

“Мій майбутній найголовніший вчитель, доктор історичних наук, професор, німець Генінг Володимир Федорович. Це видатна фігура як у радянській, так і в українській археології, це значною мірою і польовик і найзначнішою мірою – великий теоретик археології”

 

В університеті я вчився… Я одразу поступав на вечірню [форму навчання], щоб не полишати роботу. Був студентом вечірнього відділення – ну, усе нормально, такі самі заняття, тільки із шостої вечора до о пів на дванадцяту ночі. Такі самі, як стаціонар [денна форма], але мобільність вища, і це зручно для тих, хто визначився, ким він хоче бути остаточно – ну, умовно остаточно. Тому я в [19]75-му поступив (я в [19]74-му не поступив) з другого заходу до [Київського національного] університету [імені Тараса] Шевченка на історичний факультет. Причому приїхав з експедиції за день до іспитів, здав іспити й одразу поїхав назад в експедицію. Уже батьки мені потім телефонували, вітали, що я поступив. І найсмішніше, що я запізнився на навчання на першому курсі майже на три тижні. Вони вже збиралися мене відраховувати, – з усмішкою згадує науковець, – але я з Інституту археології приніс довідку, що працював в експедиції, і це мене врятувало. Ну і подальше все навчання складав іспити весняні достроково, а восени завжди на місяць – півтора, а то і два запізнювався на навчання – робота – вона і є робота. Офіційні документи – усе оформлювалося, усе йшло нормально.

Ну, потім у мене була така невеличка лакуна – я два рочки послужив в армії Радянського Союзу. Повернувся назад в університет, назад в Інститут археології. Ну і… Кожен рік вам перерахувати не будеш, бо їх дуже багато – тих років, – зітхає дослідник.

 

“Я копав багато в степах України, копав кургани від енеолітичної доби і більш пізні: ранньобронзові, середньобронзові, пізньобронзові, скіфські, кіммерійські, сарматські”

 

Можу тільки сказати, що я копав багато в степах України, копав кургани від енеолітичної доби…Ви, мабуть, чули, що в Дніпрі [у 2021 році] розкопали [курган] із крепідою [кам’яна обкладка навколо насипу кургану] – ось такі поховання. І більш пізні: ранньобронзові, середньобронзові, пізньобронзові, скіфські, кіммерійські, сарматські. Це все копалося в степах – я брав участь у цих експедиціях. У цілому… багато років, — на декілька митей Олексій Генріхович замовкає, а тоді продовжує опис свого життєвого шляху професійного археолога: — Потім я познайомився з чудовою дослідницею трипільської культури Тамарою Григорівною Мовшею. І вона мені запропонувала подивитись на Трипілля. Я вже був з Трипіллям трохи знайомий зі шкільної доби, [тож] із радістю брав участь в її експедиціях – офіційно, як співробітник Інституту. Вона теж була співробітником Інституту на той час, бо до того працювала в Національному історичному музеї [Національний музей історії України].

І от до Трипілля в мене припало серце. Тому, коли я навчався в університеті, то написав курсові із Трипілля. Зважаючи на те, що я працював у Відділі теорії та методів археології, то писав ці курсові не просто так, що ми знайшли черепок. Усі мої курсові стали окремими [науковими] статтями, які повиходили [друком] навіть коли я ще був студентом.

 

“І от до Трипілля в мене припало серце”

 

Мій учитель – Володимир Федорович Генінг, учитель у галузі теорії й методів археології. Другим своїм учителем – польовим – я вважаю Тамару Григорівну Мовшу. Вона мені передала ту школу польових досліджень, яка йшла ще з часів Пассек Тетяни Сергіївни, бо вона була її ученицею. А скажімо відверто, Тетяна Сергіївна Пассек вчилася копати у видатного українського археолога Сильвестра Магури. І врешті-решт – ну то, знаєте, чи то балачки, чи щось таке, – але коли вона навчилася копати, … то ця, як її називали,“королева Трипілля”… Є така точка зору, що допомогла Сильвестру Магурі й іншим археологам-трипіллєзнавцям України щезнути з лиця цієї землі, – дещо стишивши тон, ділиться науковець. — Сформулюємо це так. Досить багато ідей і того, що вона [Т. Пассек] розробляла, ми зустрічаємо в архівах нашого Інституту – у текстах, які належать перу Сильвестра Магури, Валерії Козловської, котра була ученицею [Вікентія] Хвойки, і т. д. Але школа – підкреслюю – польова, дослідницька – от вона і перетекла сюди.

 

“Другим своїм учителем – польовим – я вважаю Тамару Григорівну Мовшу”

 

Я досліджував багато різних трипільських пам’яток на Дністрі, під Києвом, тут – у Черкаській області. Якраз у [19]81-му році, тобто 40 років тому, працював в експедиції Тамари Григорівни в Доброводах. Це сусіднє село [відносно Легедзиного], там таке саме поселення-гігант. І от був цей круглий стіл [з питань дослідження трипільської культури, зокрема поселення “Тальянки”, Трипільською археологічною експедицією], що в нас відбувся [9 липня 2021 р., Легедзине] – це для мене був [ювілей]: 40 років [від початку Трипільської експедиції] і якраз 20 років як я керую цією експедицією.

Ну, а [керівництво] цією експедицією мені передав Володимир Опанасович Круц. Я міг би назвати і його своїм учителем, але не дуже можу. Тому що, по-перше, ми завжди дискутували: у нас були різні точки зору на велику кількість проблем наукових. Це було пов’язано з тим, що Володимир Опанасович належав до іншої археологічної школи у трипіллєзнавстві, яка йшла від [Юрія] Захарука, [Сергія] Бібікова до Володимира Опанасовича. Певною мірою, або ж навіть і значною мірою до цієї школи належить Дмитро Костянтинович Черновол [кандидат історичних наук, науковий співробітник Інституту археології НАН України, учасник Трипільської експедиції, керівник розкопок поселення “Тальянки” в 2021 році], який вами [студентами-практикантами] там керує. У нас з ним великі розбіжності, що не завадило мені бути його науковим керівником. Взаємна толерантність і розуміння, що ми працюємо в науці, а не б’ємося на рингові, – наголошує археолог, відданий передусім власній професійній справі, — дозволили мені довго працювати і з Володимиром Опанасовичем. Без проблем. Так, ввечері, за чашечкою чаю, ми могли подискутувати гучно – це абсолютно нормальні речі. Заодно ми, спільно працюючи, розкопали скіфський курган тут під Легедзиним. Так, і золота там трішки було. І золото було, і бронзовий казан, який виставлений у Музеї [трипільської культури]. Скіфський бронзовий казан, з ручками – я ще 500 доларів витратив, щоб його відреставрували.

Отак воно котилося, паралельно всьому цьому, крім науки. Щоб було зрозуміло: про науку можна розповідати не годинами і днями,а місяцями й роками. Усього розповісти не можна, – констатує дослідник. — На сьогоднішній день я є автором десь одинадцяти книжок: колективні монографії, окремі [авторські] монографії. Я є рецензентом… У нас у країні це не дуже розуміють, а от за кордоном… Там пишеться назва, наприклад, збірки статей, а потім коса лінія і пишеться: “під редакцією того-то”, потім рік, місце видання – зрозуміло, так ? І це дуже великий залік науковий. Ну от, у мене одна така книжка – збірка статей під моєю редакцією – вийшла в Оксфорді. Інша така книжка про [трипільське] домобудівництво – у Парижі, в Сорбонні, й ще одна вийшла в Німеччині, але [була] видана в Америці. Тобто, три збірки. В Україні, по-моєму, вийшла одна збірка під моєю редакцією, а три – там [за кордоном].

 

“Про науку можна розповідати не годинами і днями, а місяцями й роками”

 

Паралельно науковій роботі – у мене завжди непогано виходило організувати всі процеси. Щоб ви не думали, що я чи хвалюся, чи ні – я просто тверезо оцінюю певні показники, — резонно зауважує Олексій Генріхович. — І якщо я 25 років пропрацював ученим секретарем Інституту археології – я сам відмовився від цієї посади, коли підійшов мій вік. Я сказав: “Усе, звільняємо місце – дорогу молодим.” Й останні роки, по суті, на посаді вченого секретаря – це можна не приховувати – я виконував обов’язки й замдиректора, і директора Інституту через ту просту причину, що тоді заступник директора Івакін Гліб Юрійович дуже хворів, а директор Інституту Толочко Петро Петрович – я знаю, до нього різне ставлення, і не хочу в це вдаватися. То я їхні обов’язки, як-то кажуть… Коротше, у мене було право підпису в Інституті археології на все, крім заробітної плати. Ну, заробітна плата– це неможливо просто, юридично неможливо. Це були мої обов’язки й по суті я працював з усім Інститутом. Я проводив іспити в аспірантуру, набирав людей в аспірантуру. На [моїх] плечах лежали проблеми пов’язані з тематичними планами Інституту – темами, які Інститут археології виконував у всіх хронологічних межах. І чому я кажу, що вдало [виконував свої обов’язки] – бо хто б мене тримав, якби я невдало цим займався?

 

“Паралельно науковій роботі – у мене завжди непогано виходило організувати всі процеси”

 

Це один момент. Другий момент: коли президія Академії наук шукала відповідальну людину для роботи в спільній Комісії з історії, археології, етнографії та фольклористики Румунія—Україна, то їхній вибір теж якось так на мене впав, і я цей возик тягнув років із п’ятнадцять. І теж довелося вже відмовлятися, тому що робота цієї Комісії почала вмирати. Багато обставин, у першу чергу війна, яка почалася в Україні.

Я ще й був у секції Комітету з державних премій в галузі науки та техніки – у секції гуманітарних наук. Тобто, докладав певною мірою руку до того, хто отримував ці премії. А оскільки я був там наймолодший, то на мою долю припадало писати чорні, негативні рецензії, що я й робив, – сміється науковець.

Ну, за останні, скажімо, двадцять років я тяг у різних варіантах, у різні роки різні проєкти, що не фінансувалися Інститутом. Я тягнув проєкт із дослідження археологічних пам’яток в зоні будівництва Дністровського каскаду ГЕС і ГАЕС: розвідкові роботи, мапи, вплив люстерка цих водосховищ на археологічні пам’ятки – він страшенний, – хитає головою трипіллєзнавець.— Душею не кривив, усе чесно написав.

 

“Я кілька років керував проєктом, який завершився певними реальними діями, пов’язаними із законодавчою частиною – пам’яткоохоронним законодавством”

 

Потім я кілька років керував проєктом, який завершився певними реальними діями, пов’язаними із законодавчою частиною – пам’яткоохоронним законодавством. Я з групою хлопців “притрушував” європейське археологічне законодавство до українського археологічного законодавства. Ми подавали відповідні документи до Верховної Ради, і певні результати цього ми маємо.

Ну і мій найулюбленіший проєкт, який не завершується, – аж засяяв керівник Трипільської експедиції, — сподіваюсь, що в мене ще вистачить здоров’я його потягти – цей проєкт називається “Дослідження трипільських поселень-гігантів в Україні”. Він розпочався 2001 року з фінансуванням не благодійного, а наукового фонду “SearchFoundation”. Якщо перекладете назву, то зрозумієте.“SearchFoundation” перераховує гроші на благодійний фонд “Скарби Русі-України” для Інституту археології для цього проєкту. А вже благодійний фонд передає їх в Інститут. Це складна така ситуація, пов’язана з тим, що в Інституту немає благодійного рахунку як у державної структури.

 

“Мій найулюбленіший проєкт, який не завершується – цей проєкт називається «Дослідження трипільських поселень-гігантів в Україні»”

 

І при цьому цей проєкт – він не написаний на століття. Я щорічно подаю проєкт у грудні, а в січні – лютому отримую інформацію чи підтриманий проєкт, чи не підтриманий. Ну от, скажімо, минулий рік – у нас не було проєкту. Він не виконувався, але обумовлено це було не тим, що проєкт був погано складений, а тим, що пандемія. Тому той самий [минулорічний] проєкт – тільки “нуль” я замінив на “одиницю”, і замість “2020” стало“2021”. Він пройшов – і ми що робимо? – ми працюємо.

І завершуючи такий етюд, скажу найголовніше: себе не хочу хвалити, тож себе скоріше назвав би командним гравцем. Якщо гарна команда – будуть гарні результати, — підкреслив вчений. — Якщо команду підібрав як [Андрій] Шевченко, то з Англією не зіграєш [в ¼ фіналу футбольного ЄВРО-2020 національна команда України поступилася збірній Англії з рахунком 0:4].

 

“Якщо гарна команда – будуть гарні результати”

 

Ну, в цілому я задоволений: одна аспірантка моя, яка захистилася, зараз працює в Кілі – Кільському університеті в Німеччині. Вона захистилася в нас [в Інституті археології НАН України], за тією темою, яку ми затвердили. Нещодавно в Німеччині вона написала книгу із Трипілля з дещо іншої теми. І там ще раз захистилася – вона двічі PhD [доктор філософії].

Інші мої [аспіранти] працюють: й Едуард Вікторович [Овчинников; кандидат історичних наук, старший науковий співробітник Інституту археології НАН України, учасник Трипільської археологічної експедиції], і Дмитро Костянтинович [Черновол]. Певною мірою, я був їхнім [науковим] керівником де-юре, але – їм теж давав якісь поради. Вони захистилися, усе нормально. От, Дмитро Ігорьович [Желага; аспірант Інституту археології НАН України, учасник Трипільської археологічної експедиції] – це мій аспірант, він на підході: йому ще один рік [учитися в аспірантурі], і я йому вже поставив завдання. Наступний рік – навесні він має завершено обговоритися, тобто зараз восени обговорити “кірпіч”, як у нас кажуть – “цеглину”, – а навесні ця “цеглина” вже має набути довершеного вигляду, остаточно обговорена, щоб не пізніше вересня – жовтня [20]22-го року він уже захистився. Тоді я подумаю ще про якогось аспіранта, якщо буде здоров’я, якщо взагалі буду. Життя таке, — філософськи зауважує Олексій Генріхович.

Так, начебто я все вам про себе розповів. Якщо є [ще] питання – валяйте.

— Отже, Ви двадцять років очолюєте Трипільську експедицію, тож з якими труднощами вона, можливо, зіштовхувалася?

— Труднощі… Вони завжди є. Але їх треба долати. Наведу простий приклад. Перед вами [студентами Черкаського національного університету імені Богдана Хмельницького] працювали уманські студенти [з Уманського державного педагогічного університету імені Павла Тичини]. І раптом неждано-негадано господар тієї діляночки з хатою, де ви живете [під час проходження археологічної практики], сказав: “Так, а ну геть з моєї землі! Нема вам чого тут робити, я не хочу. Якщо ви завтра там будете, то післязавтра там буде СБУ і т. п.” Ну, найрозумніше, що сталося, це те, що він подзвонив і все виказав Владиславу Васильовичу [Чабанюку; директорові Державного історико-культурного заповідника “Трипільська культура”]. От такий приклад. Владислав Васильович взявся за голову, ми почали обговорювати, куди ж переселятися… Кажу: “Владиславе, давай його телефон мені.” Я зателефонував, сказав хто я, з чим мене їдять, і ми домовилися, що він мені зателефонує, коли повернеться: він якраз був за кордоном. Ви ж розумієте, що хазяїн – це латифундист. Я не буду прізвищами кидатися. Він повернувся, я йому зателефонував. Він почав щось казати, і тоді я йому сказав, хто йому зараз буде телефонувати. Результат – ви спокійно живете? Електрика є? Вода є? Ну ось. Але це така – дрібна проблема.

А [справжня] проблема завжди – це фінансування. Це раз. По-друге – це принципи фінансування. Тому що державні підприємства по-одному фінансуються. Вірніше, не стільки фінансуються, скільки [на них] витрачаються [бюджетні] кошти. А академічні інституції – по-іншому. Такий простий приклад. Добові витрати на харчування співробітників у нас складають 60 гривень. Це дуже мало. А є того самого профілю [установа], яка курган у Дніпрі розкопала. Його досліджує державне підприємство “Охоронна археологічна служба України”. Там на день співробітникам офіційним, таким як я, Черновол, Овчинников, Желага, видають 180 гривень. От різниця – шістдесят і сто вісімдесят, — розводить руками науковець.

 

“Проблема завжди – це фінансування. Це раз. По-друге – це принципи фінансування”

 

— У три рази!

— Хіба вони їдять більше за нас – ні. І так далі, і так далі, і так далі. Це стосується багато чого. По-перше.

По-друге – принцип фінансування. Я розумію: держава дала гроші, і вона потребує [звітності]. А я в дзьобі з Америки приніс гроші. Ці гроші – зелені, з портретами президентів Америки – трансформували в гривні, і вони в гривнях в Інституті. І ці, в даному випадку благодійні, гроші одразу – як то кажуть у казках Горбоконик перевернувся, тупнув копитом і перетворився… На що? Благодійні гроші перетворилися на державні. І за кожну копійку я маю відзвітувати Казначейству України. Щоб я не дай, Боже, взяв і щось купив! От купувати нам практично нічого не можна. І все, що ми купуємо… От, моток мотузки – його треба купити. Я зараз поїду, дістану свою пенсійну картку й куплю скільки там десятків метрів цієї мотузки. І навіть рахувати не буду.

 

“Купувати нам практично нічого не можна”

 

Це неправильно, – зітхає керівник Трипільської експедиції. — Причому це змінилося ось за ці 20 років. Тому що був час, коли – я пам’ятаю – ми за експедиційні гроші (за благодійні гроші в даному випадку) придбали камеру, комп’ютер маленький. Laptop [ноутбук] у 2001 році – це було щось! Тоді придбали цілих два стільникових телефони, щоб я й заступник начальника [експедиції] могли розмовляти з різних точок. І хоча покриття практично не було… На тій базі – там, де ви живете – я жив у вагончику. Приганяв вагончик і в ньому жив. У нас стояла штанга зі спеціальною антеною для цих телефонів: спеціальна підкладка, на неї клався телефон, і тоді можна розмовляти. А мій дорогий Володимир Опанасович [Круц], якого, на жаль, уже немає – з [20]14-го року – у цій лісосмузі [із західного боку поля, на якому розташовано розкоп] мав великий камінь: якщо на нього стати – зв’язок отакий!

А тепер нічого практично ми не можемо… Була комісія, перевіряла: нічого вони в мене не могли знайти. Бо я нічого й не порушував. У принципі, я не вважаю за потрібне йти на якісь порушення. І в мене там гроші списані. На що? На складання фотопланів. Вони, комісія ця, викликала мене в бухгалтерію: “Поясніть, як це ви за один фотоплан заплатили стільки-то грошей?”

Це зараз – я тільки що був на розкопі, розмовляв із [Дмитром] Костянтиновичем і кажу: “Шнурочки натягнемо, з [квадро] коптера [сфотографуємо], і фотоплан [готовий].” А раніше, щоб зробити фотоплан… Ми це робили вручну з цифровими фотоапаратами старого типу. Для того, щоб сфотографувати один [археологічний] квадрат, який два на два [метри], треба було зробити чотири – ні, вісім! – вісім фотографій. Цифрових. Усі ці вісім фотографій у Photoshop’і– і не в тій версії, що зараз – обробити в певному масштабі, склеїти і т. д. А скільки квадратів на розкопі всі бачать?

Ну, я це й пояснював [комісії]. Ну і що? Все дуже просто. Пояснюю: “Прошу, зніміть телефонну слухавку.” Вони знімають слухавку. “Набирайте номер”, – кажу. Картку [візитну] їм даю. “Це фотомайстерня.” Цифрова – на ті часи – цифрова! Кажу: “Запитаєте, скільки вартує зробити, відцифрувати один кадр такого-то розміру і склеїти з іншим кадром?” Вони телефонують, і їм пояснюють, що одна така операція коштує 5 доларів! “А тепер, – кажу, – точечки бачите? Рахуємо кількість кадрів. Щоб ви вже не мучились, я вам просто назву цифру. Множте [її] на п’ять. А тепер переведіть у гривні. Ви бачите, що в мене [вийшло] в три рази дешевше?” “А-а-а”, – і до побачення. От і все. До побачення! Більше я не стикався з тими перевірками, – махнув рукою археолог і з усмішкою додав: — Наш головний бухгалтер сміється. Каже: “Мене питають: «От, давайте, його [Олексія Генріховича] покличемо, хай дасть пояснення». А [бухгалтер]: «Ви хочете мати проблеми з ним? Ні! Тоді його не чіпайте»”.

Отак життя і пробігло. Так що тепер пемзою обробляю оці підошви – копита стираю. Бо перед тим, як коней відправляють на шкуродерку, то знімають копита – от і я вже, — сміється науковець. —Такі справи. Далі питання.

— Ви говорили, що такого якогось далекосяжного планування Трипільської експедиції немає. Проте, які Ви бачите перспективи?

— Є, є, є. Я казав, що немає проєктів.

— Офіційних.

— Офіційних, які мають довгу історію. Але є ж і неофіційна частина. Так от, ці короткі, річні [проєкти] певною мірою пов’язані між собою й орієнтуються на подальше в контексті великих планів дослідження цих поселень-гігантів. Вони передбачають не тільки вивчення решток, які ми з вами розкопуємо, обробку і здачу матеріалів у музей. Вони включають у себе [ще й] велику інтерпретаційну частину.

 

“Річні проєкти певною мірою пов’язані між собою й орієнтуються на подальше в контексті великих планів дослідження цих поселень-гігантів”

 

Ми знаходимо різні дані з дослідження технології трипільського домобудівництва. Я анітрішки не сумніваюся, що Дмитро Костянтинович вам уже розповів про двоповерхові житла трипільські. Не знаю, чи розповідав він про те, що це нісенітниця з моєї точки зору. І те, що ви бачите біля Музею [трипільської культури у с. Легедзине] – двоповерхову трипільську хатину, побудовану Владиславом [Чабанюком]… Я її називаю, умовно кажучи, маразмом, — серйозно зауважує Олексій Генріхович. — Є й наукова назва в мене для цього. Справа в тому, що якщо на російську хату-зруб поставити українську мазанку, то вийде якраз те, що побудували. Це перше.

Друге – як це повипалювалося все [залишки трипільських жител – обпалена глина]. Як падало чи не падало? Випалювалось чи не випалювалось? Так от, щорічні наші дослідження: те, що ми працюємо в полі, те, що ми копаємо – вони несуть матеріали, які дозволяють мені казати одне, свого часу Володимиру Опанасовичу – інше, Дмитру Костянтиновичу – теж своє. Ми маємо різні точки зору, різні підходи і т. д., але спільно разом працюємо й не б’ємося. Проте дотримуємося різних поглядів на певні питання. А в інших питаннях дотримуємося однакових поглядів. Це один бік – це трипільське домобудівництво.

Інше – завдяки новітнім даним, які ми використовуємо внаслідок співпраці з іноземними інституціями, ми вже отримали – ви всі бачили – ці шикарні геомагнітні плани. І наша експедиція першою поставила нові задачі, нові завдання з вивчення малих об’єктів, точечок [на геомагнітних планах; це горни та господарські ями]. Результат – наша експедиція першою виявила вертикальні горни, унікальні з технологічної точки зору, – наголосив вчений. – Це два.

 

“Наша експедиція першою виявила вертикальні горни, унікальні з технологічної точки зору”

 

Третє. Ми, продовжуючи й розвиваючи методики безпосереднього дослідження цих об’єктів, копаємо все ширше й ширше, щоб побачити той простір, в якому жили трипільці. Це певною мірою матеріали, які дозволяють вийти на тему способу життя трипільців. Ті [господарські] ями, котловани, горни – те, що ви зараз розчищаєте поряд із житлом. Усе це працює.

 

“Ми виходимо на економіку. Уже не просто на господарство, а на економіку. Ми виходимо на соціальні структури”

 

Четверте – різні методики, різні підходи, – але ми вже рахуємо демографічну складову. Я це роблю. Дмитро Костянтинович у своїй роботі приділяє значну увагу демографічним дослідженням. Ми можемо різнитися в якихось [розрахунках]: плюс-мінус одна, дві, три особи на будинок чи там ще щось. Це не має значення. Найголовніше, що ми винаходимо це. А як ми винаходимо це – ми можемо порахувати, скільки їм [трипільцям] треба було їжі. А скільки треба було засіяти? А скільки треба було зібрати? А яке стадо тримати? От ми й виходимо на економіку. Уже не просто на господарство, а на економіку, — акцентує археолог. — А як це все треба було робити: яким чином обробляти ці всі поля? Ми виходимо на соціальні структури.

 

“Історики не досліджують папір і склад чорнил, якими писали – для них фактами є слова. А для археологів фактами є папір і склад чорнил”

 

Таким чином, ми реалізовуємо головну ідею [того], що таке археологія – це історія, яка озброєна лопатою, ножами, щіточками. Це по-перше. А по-друге – що археологію відрізняє від історії? Те, що археологія спирається на матеріальний фактаж. А історики спираються на чиїсь слова. Слова суб’єктивні, а матеріали об’єктивні, це речі, — резюмує науковець. Інша справа, як ми їх інтерпретуємо – це вже будуть слова. Але речі нікуди не дінуться. Проте історики ж не досліджують папір і склад чорнил, якими писали – для них фактами є слова. А для нас [археологів] фактами є папір і склад чорнил.

  

“Треба дуже акуратно працювати з аналогіями, інтерпретаціями – усе треба вивіряти”

 

— І наостанок, які Ви можете дати поради майбутнім поколінням археологів, зокрема трипіллєзнавців?

— Будь-яким археологам – як трипіллєзнавцям, так і іншим археологам – треба, перше, вчити мови, – зазначає Олексій Генріхович, – для того, щоб спілкуватися не тільки всередині свого кола. Раз. Друге – широкий кругозір, великі базові знання. Археологам потрібно володіти методами соціології, статистики – це математичні методи. Цьому присвячена велика кількість робіт – про математичні методи в археології. Є досить багато літератури з цього приводу: які методи, які статистичні методи, тощо.

Етнографія. Ці факти, усе, що ми бачимо з вами – це скелет, кістки. А етнографія – це шкіра, м’язи, волосся. Але не треба впадати у крайнощі, тому що коли ви щось таке зінтерпретуєте й наростите на кістки, у вас вийдуть ноги з Австралії, тулуб пігмея, голова неандертальця, а руки – я навіть не хочу казати, – розсміявся дослідник. — Ну і що це вийде? Тобто, треба дуже акуратно працювати з аналогіями, інтерпретаціями – усе треба вивіряти. Чим більше логіки, чим більш ясно “кухня” вашого мислення буде викладена, тим більш достовірно буде виглядати те, що ви кажете і пишете про давню історію населення якого завгодно, – підсумував Олексій Генріхович. — Хоч трипільців, хоч ранніх ямників, хоч неолітиків чи палеолітиків. Хоч денисівців [т. зв. “денисівська людина” – Denisovahominin]! Зараз, до речі, відкрили ще один невідомий вид [викопних людей], в Ізраїлі, і навіть уже назву дали.

— Дякую Вам за увагу!

 

Інтерв’ю провели студенти ННІ міжнародних відносин, історії та філософії – розмову вів і підготував статтю Василь Лук’яниця, відеозапис інтерв’ю – Олег Качан

 

• Попередня
• Наступна